Technischer Fehler bei Winamax – Auszahlung gestoppt!

btssultan schrieb:

Kurz gesagt: Ein wirksamer Vertrag ist ausschließlich über die Einzahlung von 500 € zustande gekommen, nicht jedoch über die weiteren 500 €, die infolge eines Systemfehlers ohne deine Zustimmung abgebucht wurden. Für diese zweite Buchung fehlt es an einer rechtlichen Grundlage sowie an einer wirksamen Einwilligung.

Nach den Grundsätzen des Bürgerliches Gesetzbuch (insbesondere §§ 675u, 812 BGB) handelt es sich hierbei um eine nicht autorisierte Zahlung bzw. eine ungerechtfertigte Bereicherung. Der Anbieter ist daher verpflichtet, den zu viel abgebuchten Betrag unverzüglich und vollständig zurückzuerstatten.

Eine Verpflichtung, diesen Betrag zuvor umzusetzen, besteht nicht. Eine solche Forderung wäre rechtlich unzulässig, da für den zusätzlich abgebuchten Betrag weder ein wirksamer Spielvertrag noch eine entsprechende vertragliche Grundlage besteht.

Auch der häufig angeführte Verweis auf Geldwäsche greift hier nicht: Die entsprechenden Vorgaben ergeben sich aus dem Geldwäschegesetz und verpflichten Anbieter zu Prüf- und Überwachungsmaßnahmen – nicht jedoch dazu, Kunden zur Teilnahme am Glücksspiel zu zwingen. Eine pauschale „Umsatzpflicht“ lässt sich daraus nicht ableiten.

Die Gemeinsame Glücksspielbehörde der Länder ist zudem nicht für den Zahlungsverkehr selbst zuständig, sondern überwacht lediglich, ob Anbieter die gesetzlichen Vorgaben (u. a. Spielerschutz und Geldwäscheprävention) einhalten. Eine Grundlage dafür, nicht autorisierte Abbuchungen nur nach vorherigem Umsatz freizugeben, ergibt sich daraus gerade nicht.

Im Gesetzt bzw. in der Glücksspielvertrag findet man kein Hinweis, dass man die EInzahlung umsetzen muss, aber dafür in den AGBs. Hab dann weiter geschaut und bei solchen Fällen man hätte an sich ein Anrecht auf Rückerstattung, aber wie will man beweisen, dass es ein Bug war, wenn a) man den Vorgang nicht gefilmt hat und b) wenn man mittels Dienstleistern einzahlt, die keine Bestätigung benötigen - wie z. B. eine TAN. Daher kann ein Anbieter hier nicht zu 100% ausgehen, dass es sich wirklich um ein Bug oder um einen technischer Fehler handelt. Per Bank bzw. Online-Banking kann man ja easy sowas nachweisen bzw. würde gar nicht erst eintreten, da dafür 2 verschiedene Freigaben (TAN) nötig wären.

frapi07 schrieb:

Im Gesetzt bzw. in der Glücksspielvertrag findet man kein Hinweis, dass man die EInzahlung umsetzen muss, aber dafür in den AGBs. Hab dann weiter geschaut und bei solchen Fällen man hätte an sich ein Anrecht auf Rückerstattung, aber wie will man beweisen, dass es ein Bug war, wenn a) man den Vorgang nicht gefilmt hat und b) wenn man mittels Dienstleistern einzahlt, die keine Bestätigung benötigen - wie z. B. eine TAN. Daher kann ein Anbieter hier nicht zu 100% ausgehen, dass es sich wirklich um ein Bug oder um einen technischer Fehler handelt. Per Bank bzw. Online-Banking kann man ja easy sowas nachweisen bzw. würde gar nicht erst eintreten, da dafür 2 verschiedene Freigaben (TAN) nötig wären.

Jede Buchung hat eine Transaktions-ID somit kann man auch nachweisen, dass nur eine Freigabe stattgefunden hat, da die zweite entsprechend eine andere haben müsste, die nicht zur genehmigten Buchung passt bzw. sonst wären ja zwei identische IDs vorhanden.

Zugleich gibt es auch immer einen Zeitstempel zur Buchung selbst. Alternativ kann man sonst auch problemlos einen Fall bei PayPal eröffnen und das Geld wird erstattet, führt aber bei den Anbietern meist zu einer Sperre, weil diese sich im Recht sehen.

Am besten ist es eigentlich zu warten, auch wenn sich die Seite aufhängt, bis die Transaktion von alleine abbricht, schon bei Skrill gehabt - da eine Aktualisierung bei einigen Anbietern, eine zweite Abbuchung auslöst. Deswegen steht auch meist bei den Anbietern, Seite nicht aktualisieren.

btssultan schrieb:

Jede Buchung hat eine Transaktions-ID somit kann man auch nachweisen, dass nur eine Freigabe stattgefunden hat, da die zweite entsprechend eine andere haben müsste, die nicht zur genehmigten Buchung passt bzw. sonst wären ja zwei identische IDs vorhanden.

Zugleich gibt es auch immer einen Zeitstempel zur Buchung selbst. Alternativ kann man sonst auch problemlos einen Fall bei PayPal eröffnen und das Geld wird erstattet, führt aber bei den Anbietern meist zu einer Sperre, weil diese sich im Recht sehen.

Am besten ist es eigentlich zu warten, auch wenn sich die Seite aufhängt, bis die Transaktion von alleine abbricht, schon bei Skrill gehabt - da eine Aktualisierung bei einigen Anbietern, eine zweite Abbuchung auslöst. Deswegen steht auch meist bei den Anbietern, Seite nicht aktualisieren.

So wie ichs verstehe wird pro Einzahlung eine Transaktions-ID gemacht, sprich bei Dienstleister X wird eine Einzahlung vorgenommen, diese kriegt eine ID zugesprochen. Beim Refreshing wird - wieso auch immer - eine erneute Transaktion veranlasst. Diese hat eine andere ID. So weit, so gut. Wie will man aber beweisen, dass man diese nicht bewusst initiiert hat? Man bräuchte die Logs vom Dienstleister.

Ohnehin finde ichs grenzwertig, wenn man ohne TAN oder ähnliches 500€ einzahlen kann. Glaub bei betano gibt es die Möglichkeit, dass man eine "schnelle Einzahlung" ermöglicht, ohne TAN etc. - auch bei größeren Beiträgen. Ich machs immer mit TAN, da hab ich nur Zugriff drauf und kann zumindest sowas wie Mehrfacheinzahlungen vermeiden.

frapi07 schrieb:

So wie ichs verstehe wird pro Einzahlung eine Transaktions-ID gemacht, sprich bei Dienstleister X wird eine Einzahlung vorgenommen, diese kriegt eine ID zugesprochen. Beim Refreshing wird - wieso auch immer - eine erneute Transaktion veranlasst. Diese hat eine andere ID. So weit, so gut. Wie will man aber beweisen, dass man diese nicht bewusst initiiert hat? Man bräuchte die Logs vom Dienstleister.

Ohnehin finde ichs grenzwertig, wenn man ohne TAN oder ähnliches 500€ einzahlen kann. Glaub bei betano gibt es die Möglichkeit, dass man eine "schnelle Einzahlung" ermöglicht, ohne TAN etc. - auch bei größeren Beiträgen. Ich machs immer mit TAN, da hab ich nur Zugriff drauf und kann zumindest sowas wie Mehrfacheinzahlungen vermeiden.

Meine zahle keine so hohe Summen ein, hab ich nicht mal im Monat verfügbar zum zocken, also können schon, aber ist mir dann doch zuviel Geld ;) bin da etwas sparsamer.

Finde es schon unverständlich, dass keine erneute Freigabe durch dich selbst stattfindet z.B: durch Push-Benachrichtigung. Sonst muss man ja auch jeden Betrag XYZ bestätigen.

btssultan schrieb:

Meine zahle keine so hohe Summen ein, hab ich nicht mal im Monat verfügbar zum zocken, also können schon, aber ist mir dann doch zuviel Geld ;) bin da etwas sparsamer.

Finde es schon unverständlich, dass keine erneute Freigabe durch dich selbst stattfindet z.B: durch Push-Benachrichtigung. Sonst muss man ja auch jeden Betrag XYZ bestätigen.

Bei mir ist es aufjeden Fall so. Bei niedrigeren Einzahlungen brauch ichs nicht, aber ab >200 muss ich durch ne TAN-Bestätigung machen. Obs bei den anderen auch so ist - weiß ich leider nicht.

Warte nun seit dem 23.04 auf meine Auszahlung. Winamax hat mir heute eine generische E-Mail geschickt, dass ich weitere Zahlungsnachweise liefern soll. Auf meine E-Mail bzw. den technischen Fehler wurde überhaupt nicht reagiert. Was für ein Laden 😀

David schrieb:

Warte nun seit dem 23.04 auf meine Auszahlung. Winamax hat mir heute eine generische E-Mail geschickt, dass ich weitere Zahlungsnachweise liefern soll. Auf meine E-Mail bzw. den technischen Fehler wurde überhaupt nicht reagiert. Was für ein Laden 😀

Wenden Sie sich an Ihren Ansprechpartner ihres Vertrauens - GGL ist es schon einmal nicht 😂 kommt dann Rückmeldung wie: Können wir nicht beantworten, nehmen Sie sich einen Anwalt.

Ja in Deutschland fühlt man sich doch noch echt gut aufgehoben, solange man keine Probleme bei Anbietern hat.

Schon mal diesbezüglich an PayPal gewendet?! Das Problem liegt für mich eher an deren Interface ... das Malheur einer neuen (weiteren) Buchung nach refresh über F5 kann man nur sehr schlecht dem Bookie in die Schuhsohle meißeln. Winamax und Co. binden die Schnittstelle schließlich nur in ihre eigene Seite ein. Selbst wenn ursächlich die hauseigene Website beim Zahlungsvorgang abschmiert und man als Kunde per Shortcut aktualisiert ... der Grund für die doppelte Buchung wird durch das "fehlerhafte" System des Bezahldienstleisters bewirkt.

Xansibare schrieb:

Schon mal diesbezüglich an PayPal gewendet?! Das Problem liegt für mich eher an deren Interface ... das Malheur einer neuen (weiteren) Buchung nach refresh über F5 kann man nur sehr schlecht dem Bookie in die Schuhsohle meißeln. Winamax und Co. binden die Schnittstelle schließlich nur in ihre eigene Seite ein. Selbst wenn ursächlich die hauseigene Website beim Zahlungsvorgang abschmiert und man als Kunde per Shortcut aktualisiert ... der Grund für die doppelte Buchung wird durch das "fehlerhafte" System des Bezahldienstleisters bewirkt.

Ja man kann die Buchung zurückfordern, wird aber zu 99% dazu führen, dass dich der Anbieter dann für PayPal sperrt oder dein Account schließt. Mir schon bei Doppelbuchung passiert.

btssultan schrieb:

Ja man kann die Buchung zurückfordern, wird aber zu 99% dazu führen, dass dich der Anbieter dann für PayPal sperrt oder dein Account schließt. Mir schon bei Doppelbuchung passiert.

Das wäre mir schon zu weit gedacht. Meine Idee dahinter war jene, PayPal um eine "Stellungnahme" zu bitten, die es für Winamax nachvollziehbar wird, das David (Kunde) beim Einzahlungsprozess ungewollt zum Opfer der Refresh-Problematik wurde. Das sollte doch Gewicht haben, um eine Auszahlung ohne Umsatzpflicht zu begründen ... maybe, just my 5 cents

Ansonsten ... Winamax bietet die Wetten "steuerbefreit" an und hält dabei noch durchaus gute Quoten parat. Kurz um, einmal den Umsatz fahren, natürlich nicht kopflos, sondern mit Bedacht ... dem Wetten wirst du ja nicht abgesagt haben. Ich weiß natürlich nicht, wie intensiv du dem nachgehst, aber diese kleine Hürde will nicht weiter aufhalten ... oder?! Dem Prinzip wegen jetzt ein auf stur machen, bringt einem ja am Ende nicht wirklich weiter. Ist ja nicht so, das Winamax die Auszahlung nicht doch auch nachvollziehbar ablehnt und man Angst um sein Cash haben muss. Versteh mich da bitte nicht falsch, an sich macht Winamax hier nur Dienst nach Vorschrift ... Die Behauptung, das sei bewusste Masche, das Geld im Laden zu halten, zieht bei der vorliegenden Sachlage für mein Dafürhalten leider nicht 

🤙🏻

Xansibare schrieb:

Ansonsten ... Winamax bietet die Wetten "steuerbefreit" an und hält dabei noch durchaus gute Quoten parat. Kurz um, einmal den Umsatz fahren, natürlich nicht kopflos, sondern mit Bedacht ... dem Wetten wirst du ja nicht abgesagt haben. Ich weiß natürlich nicht, wie intensiv du dem nachgehst, aber diese kleine Hürde will nicht weiter aufhalten ... oder?! Dem Prinzip wegen jetzt ein auf stur machen, bringt einem ja am Ende nicht wirklich weiter. Ist ja nicht so, das Winamax die Auszahlung nicht doch auch nachvollziehbar ablehnt und man Angst um sein Cash haben muss. Versteh mich da bitte nicht falsch, an sich macht Winamax hier nur Dienst nach Vorschrift ... Die Behauptung, das sei bewusste Masche, das Geld im Laden zu halten, zieht bei der vorliegenden Sachlage für mein Dafürhalten leider nicht 

🤙🏻

Das war auch mein Vorschlag. Würde weniger Kopfschmerzen bereiten, da er ohnehin wettet. Ich versteh, dass David da um den Prinzip kämpft, dass er sich kein Fehler geleistet hat und deshalb nicht unnötig was riskieren will, aber ist meiner Meinung nach sinnfrei und zieht sich in die Länge.

Muss auch zugeben, dass wegen sowas ein Anbieter gleich zu verbannen auch nicht wirklich die beste Idee ist. Sie sind aktuell einer der wenigen, die keine Wettsteuer erheben (wie z. B. neobet etc.). Davon gibt es in DE nicht all zu viele und naja, da eins davon zu boykottieren, wo man gerade von vielen limitiert wurde.. weiß ja nicht.

GambleBase wurde unter anderem mit der Absicht gegründet, faire Rahmenbedingungen für Spieler zu schaffen und auch negative Kundenerfahrungen transparent sichtbar zu machen. Anbieter müssen es aushalten, dass nicht nur positive Werbeversprechen, sondern auch problematische Abläufe öffentlich diskutiert werden. Genau dafür ist eine unabhängige Community da.

Selbstverständlich hätte ich den Vorgang für mich persönlich schnell lösen können, indem ich die weiteren 500 € einfach ebenfalls verwette. Dass mir dieser Weg offensteht, ist mir vollkommen klar. Darum geht es mir aber nicht.

ABER: Es lag ein technischer Fehler im Einzahlungsprozess vor — unabhängig davon, ob dieser nun bei Winamax selbst oder in der angebundenen PayPal-Schnittstelle entstanden ist. Ich habe diesen Fehler weder verursacht noch die zusätzliche Einzahlung bewusst veranlasst. Genau deshalb kann es aus meiner Sicht kein faires Geschäftsgebaren sein, wenn ein Spieler anschließend tagelang auf seine Auszahlung warten muss und indirekt dazu gedrängt wird, unfreiwillig eingezahltes Geld zunächst noch umzusetzen.

Noch kritischer sehe ich, dass Winamax auch nach mittlerweile mehreren Tagen überhaupt nicht individuell auf den geschilderten Sachverhalt eingeht. Statt einer konkreten Prüfung meines technischen Fehlers erhalte ich weiterhin lediglich generische Standardmails mit Zahlungsnachweis-Anforderungen.

Hinzu kommt ein Punkt, den man nicht kleinreden sollte: Für viele Spieler sind 500 € bereits eine erhebliche Summe. Winamax hält derzeit aber nicht nur diese unfreiwillig doppelt eingezahlten 500 € zurück, sondern zusätzlich auch meine restliche Auszahlung inklusive Gewinn. Insgesamt sprechen wir also von deutlich über 1.200 €, die seit über sieben Tagen blockiert sind.

Ein derartiger Umgang mit Kundengeldern darf bei einem offiziell regulierten Anbieter aus meiner Sicht einfach nicht vorkommen.

Als Gründer eines Portals, das sich seit Jahren für faire Rahmenbedingungen und Transparenz im Glücksspielmarkt einsetzt, sehe ich es zudem als meine Verpflichtung an, bei einem solchen Sachverhalt nicht einfach klein beizugeben und technische Fehler eines Anbieters stillschweigend auf Kosten des Spielers auszubaden. Genau solche Fälle müssen öffentlich benannt werden.

Und vor berechtigter Kritik ist selbstverständlich auch kein Anbieter geschützt, mit dem wir geschäftlich zusammenarbeiten. Glaubwürdige Transparenz funktioniert nur dann, wenn Kritik unabhängig von Werbepartnerschaften geäußert wird.

Ich spiele bei Winamax zudem über einen ganz normalen privaten Account ohne jegliche Sonderkonditionen. Entsprechend möchte ich auch keine bevorzugte Behandlung, sondern eine Lösung, die jedem gewöhnlichen Spieler in derselben Situation ebenfalls zugestanden würde.

Mal 2 Beispiele wo ohne Umsatz wieder direkt ausgezahlt wurde. Mit Paysafe bei Bet365 eingezahlt, starke LUGAS-Probleme. Sauer darüber das man schon wieder keine Wetten abgeben konnte, Support mit relativ scharfen Worten angegriffen. Hab denen verklickert das ich jetzt, ohne Umsatz das Guthaben wieder auszahlen werde, wenn nicht können die gleich Account dicht machen. Ohne zu Murren ausgezahlt

BaH, wollte Sportbonus nutzen, aber wohl versehentlich bei Slots eingezahlt. Bin mir immer noch sicher das ich bei Sport eingezahlt hatte. Support kontaktiert, Erlaubnis bekommen instant auszuzahlen und anschließend direkt wieder einzuzahlen. Ging ohne Probleme

Normal ist sowas wegen Geldwäsche verboten, aber offensichtlich gibt es da Spielräume wo man sowas durchgehen lassen kann. Diesen gibt es bestimmt auch bei Winamax...

David schrieb:

GambleBase wurde unter anderem mit der Absicht gegründet, faire Rahmenbedingungen für Spieler zu schaffen und auch negative Kundenerfahrungen transparent sichtbar zu machen. Anbieter müssen es aushalten, dass nicht nur positive Werbeversprechen, sondern auch problematische Abläufe öffentlich diskutiert werden. Genau dafür ist eine unabhängige Community da.

Selbstverständlich hätte ich den Vorgang für mich persönlich schnell lösen können, indem ich die weiteren 500 € einfach ebenfalls verwette. Dass mir dieser Weg offensteht, ist mir vollkommen klar. Darum geht es mir aber nicht.

ABER: Es lag ein technischer Fehler im Einzahlungsprozess vor — unabhängig davon, ob dieser nun bei Winamax selbst oder in der angebundenen PayPal-Schnittstelle entstanden ist. Ich habe diesen Fehler weder verursacht noch die zusätzliche Einzahlung bewusst veranlasst. Genau deshalb kann es aus meiner Sicht kein faires Geschäftsgebaren sein, wenn ein Spieler anschließend tagelang auf seine Auszahlung warten muss und indirekt dazu gedrängt wird, unfreiwillig eingezahltes Geld zunächst noch umzusetzen.

Noch kritischer sehe ich, dass Winamax auch nach mittlerweile mehreren Tagen überhaupt nicht individuell auf den geschilderten Sachverhalt eingeht. Statt einer konkreten Prüfung meines technischen Fehlers erhalte ich weiterhin lediglich generische Standardmails mit Zahlungsnachweis-Anforderungen.

Hinzu kommt ein Punkt, den man nicht kleinreden sollte: Für viele Spieler sind 500 € bereits eine erhebliche Summe. Winamax hält derzeit aber nicht nur diese unfreiwillig doppelt eingezahlten 500 € zurück, sondern zusätzlich auch meine restliche Auszahlung inklusive Gewinn. Insgesamt sprechen wir also von deutlich über 1.200 €, die seit über sieben Tagen blockiert sind.

Ein derartiger Umgang mit Kundengeldern darf bei einem offiziell regulierten Anbieter aus meiner Sicht einfach nicht vorkommen.

Als Gründer eines Portals, das sich seit Jahren für faire Rahmenbedingungen und Transparenz im Glücksspielmarkt einsetzt, sehe ich es zudem als meine Verpflichtung an, bei einem solchen Sachverhalt nicht einfach klein beizugeben und technische Fehler eines Anbieters stillschweigend auf Kosten des Spielers auszubaden. Genau solche Fälle müssen öffentlich benannt werden.

Und vor berechtigter Kritik ist selbstverständlich auch kein Anbieter geschützt, mit dem wir geschäftlich zusammenarbeiten. Glaubwürdige Transparenz funktioniert nur dann, wenn Kritik unabhängig von Werbepartnerschaften geäußert wird.

Ich spiele bei Winamax zudem über einen ganz normalen privaten Account ohne jegliche Sonderkonditionen. Entsprechend möchte ich auch keine bevorzugte Behandlung, sondern eine Lösung, die jedem gewöhnlichen Spieler in derselben Situation ebenfalls zugestanden würde.

Du hast den letzten Teil "unsichtbar" gemacht bzw. ist schwarz und alle, die einen schwarzen Hintergrund haben, sehen nichts.

Ich versteh dein Punkt, aber es ist halt sinnfrei, weil das wird die Gesamtlage nicht ändern. Selbst wenn du in einer Woche das Geld ausgezahlt kriegst - die werden das trotzdem weiterhin so handhaben. Die meisten sind da nicht so hartnäckig und geben irgendwann nach.

Darum sollte es eig. gehen. Das man langfristig eine nutzerfreundliche Basis schafft, wo der Kunde fair behandelt wird. Wird aber nicht passieren, da die GGL sich hier raus hält.

David, Hand aufs Herz, es ist nicht die Schuld von Winamax, wenn du die F5 Taste drückst ... Sorry, hier tust du dem Grundgedanken, mit diesem Forum den Auftrag der Transparenz zu verfolgen kein gutes Bild ab. Der Bug liegt auf Seiten der Schnittstelle, die heisst namentlich PayPal. Die gleiche Scheisse wäre genauso bei Tipico, Betano, Neobet, usw. passiert. Für den Buchmacher ist nur eins ersichtlich: Es gab zwei Buchungen. Und genau die gab es auch! Möglicherweise kooperieren bei solchen Vorfällen die Buchmacher mit dem Kunden mehr oder weniger unterschiedlich. Aber für mich ist das kein Aspekt, dem Buchmacher zweifelhaftes Handeln zu attestieren, wenn er mit den Schultern zuckt und mich als Kunde damit alleine lässt. Das kommt in 5 Jahren ein Mal vor und du magst in Zukunft sicher davon absehen, in gleicher Situation die Taste F5 zu drücken. Oder?!

Nimm mir das bitte nicht übel, aber man muss am Ende des Tages die Dinge auch immer mit der gewissen Portion Objektivität reflektieren. Auch dann, wenn man Derjenige ist, der subjektiv die Scheisse am Schienbein hat.

Es ist schließlich auch nicht die Verantwortung der Airline bzw. des Flughafens, wenn die Bahn zu spät am Airport eintrifft und ich in Folge meinen Flug auf die Malediven verpasse.